Voordat Joyce Outshoorn begon aan een succesvolle academische carrière en hoogleraar Vrouwenstudies in Leiden werd, was ze eind jaren zeventig een van de oprichters van Feministiese Uitgeverij Sara. Tegenwoordig zijn opnieuw twee feministische uitgeverijen actief maar die hebben andere uitgangspunten. Hoe kijkt Outshoorn naar de veranderingen in het feminisme? In een serie interviews voor Tijd&Taak onderzoekt Jochum Veenstra in welke opzichten generaties botsen en wat ze van elkaar kunnen leren.
Nadat feminist rond de eeuwwisseling haast een scheldwoord was geworden, is jezelf feminist noemen onder jonge mensen weer populair. De nieuwe feministen noemen zich intersectioneel feministen waarbij het intersectionele betekent dat zij de man-vrouwonderdrukking niet op een voetstuk plaatsen, maar die op hetzelfde niveau zetten als bijvoorbeeld seksuele discriminatie, racisme of leeftijdsdiscriminatie.
Gepaard aan deze verschuiving zijn er twee opvallende verschillen. De meest in het oog springende lijkt bijna een semantische kwestie: moderne feministen wijzen het woord ‘vrouw’ af. Een grote groep wil vooral in genderneutrale woorden zoals ‘personen’ spreken. Daarnaast speelt er nog een andere kwestie, die de fundamenten van het socialisme raakt en die in het verleden juist een onderdeel vormde van het feminisme. Volgens een steeds grotere groep zou de feminist niet langer het streven moeten hebben om te verheffen of te onderwijzen; deze nieuwe feministen streven naar gelijkwaardige uitwisseling. Het verheffen en onderwijzen van de oude feministen wordt afgedaan als een kolonialistische neiging waarin de onderdrukker zijn macht uitoefent over de onderdrukte.
Net als aan het einde van de vorige eeuw wordt de feministische strijd niet alleen gevoerd in activistische of academische kringen. Meer en meer wordt dit geluid onderdeel van de mainstream cultuur. Een teken daarvan is dat er op dit moment twee feministische uitgeverijen actief zijn: Uitgeverij Orlando en Uitgeverij Chaos (een imprint van Das Mag). Samen geven zij meer dan honderd boeken per jaar uit, die in boekhandels van heel Nederland liggen. Dat aantal is vergelijkbaar met dat van de Feministiese Uitgeverij Sara die actief was in de jaren zeventig en tachtig en waarvan de oprichters inmiddels tweedegolffeministen worden genoemd. Hoe kijkt een van die oprichters van Uitgeverij Sara, Joyce Outshoorn, aan tegen het huidige feminisme?
Hoe werd je een van de oprichters van Uitgeverij Sara?
‘In 1975 deed ik met Selma Leydesdorff en Anja Meulenbelt een gastredactie voor de socialistische uitgeverij SUN en maakten we een boek in de reeks Te elfder ure. Ambitieus hadden we onze bundel Feminisme 1 genoemd. In de vaste redactie van die Nijmeegse uitgeverij zaten een aantal haantjes, maar wij waren met z’n drieën aardig tegen ze opgewassen. Bovendien werd het boek goed verkocht.
Anja Meulenbelt had groot succes met De schaamte voorbij (1976), maar ze had tegelijkertijd ruzie met Rob van Gennep, haar uitgever in Amsterdam, over zijn uitgeefkeuzes. Vervolgens besloten we Feministiese Uitgeverij Sara op te richten. Het werd een collectief van dertien vrouwen, waarbij de werkwijze die Sara aanhing voortkwam uit de ervaring van praatgroepen en de afkeer van leiderschap en dominantie. We waren een collectief omdat we ons bewust waren van machtspatronen, iets dat natuurlijk altijd een onderdeel is geweest van het feminisme. We wilden het patriarchaat bevechten.
Naast dat ik in de redactie zat van de jaarlijkse essayreeks Socialisties feministiese teksten, dat door ons ‘de teksten’ werd genoemd, las ik binnengekomen manuscripten en hielp ik vanwege mijn studieachtergrond bij rechtszaken. Een van die rechtszaken was door de Reclame Code Commissie aangespannen. In een oproep voor een boekhouder hadden we vermeld dat alleen vrouwen konden solliciteren. Ik had uitgezocht dat je in je sollicitatie mocht benoemen dat je iemand zocht die in je team zou passen. We hebben toen de verdediging gevoerd: we zijn een feministische uitgeverij en daarom willen we een vrouw. Op die grond hebben we het gewonnen. De discriminatie was natuurlijk ook wel in een tweede instantie opgetreden bij de sollicitatieprocedure en minder traceerbaar, maar wij vonden dat je beter eerlijk kon zijn.’
Veel intersectioneel feministen noemen zich niet langer vrouw of man. Voor een aantal komt dat voort uit een persoonlijke overtuiging, omdat ze niet het gevoel hebben dat ze passen in een van de twee hokjes. Aan de andere kant is het ook idealistisch. De opdeling man versus vrouw staat voor hen gelijk aan de verhouding onderdrukker versus onderdrukte. Zij zeggen dat, als je de ‘man versus vrouw’-taal gebruikt, je de onderdrukkingsdynamiek niet kan ontstijgen. Waarom was het voor jullie zo belangrijk om je juist als vrouw te definiëren?
‘Nou, laat ik vooropstellen, ik volg de discussies natuurlijk ook. We denken nog ontzettend binair en met de beweging van trans heb ik op zichzelf geen enkele moeite. Ik ben blij dat ze gebruikmaken van openingen die gemaakt zijn door lesbo’s en homo’s. Maar ik heb wel moeite met een deel van het taalgebruik. Dan heb ik ook zoiets van, hé hallo, vrouwen zijn er ook nog. Vrouwen met baarmoeders, bedoel ik dan. Ook als je trans bent, verandert je mannelijke genetisch patroon niet. Als sporter ben ik me goed bewust van sekseverschillen. Mannen hebben nou eenmaal, na de puberteit, een verschil in musculatuur en longinhoud en de capaciteit van je hart is zo veel groter. Ook als jij trans wordt, dan hou je die voordelen van de mannelijke puberteit. Ik weet dat dit een omstreden standpunt is, maar ik verdedig dat.’
Ik snap niet goed waarom een stelling over non-binairiteit een reactie oproept als: ‘hallo, vrouwen zijn er ook nog’. Vooral omdat ik denk: waarom vormen transvrouwen een bedreiging voor vrouwen? Hebben zij niet al met genoeg discriminatie te maken – en waarom krijgen ze dat dan ook nog eens over hen heen vanuit deze hoek? Mij gaat het om het taalgebruik van onderdrukker versus onderdrukker en dader versus slachtoffer. Mij valt op dat nieuwe feministen zich niet langer willen positioneren als personen die zich tot de hokjes ‘vrouw’ of ‘man’ moeten verhouden.
‘Maar wordt er afstand van genomen? De definitie ‘patriarchaat’ wordt toch gebruikt? In feite leven we in de overheersing van vaders over zoons en dochters. Wij als dochters kunnen die vaderpositie natuurlijk nooit erven.’
Dat is maar een verhaal. Je zou als vrouw de verleiding kunnen weerstaan om binnen die dominante taal te blijven spreken. Waarom ontdoe je je niet van het juk van dat verhaal?
‘In Nederland denken we allemaal gelijk te zijn, maar de meeste slachtoffers van seksueel geweld zijn toch vrouwen? Dat is nou eenmaal zo, hoe je het wendt of keert. En gelijk loon, daar zitten we nóg over te zeuren. Natuurlijk is er veel veranderd, maar dat betekent niet dat je op je werkplek gelijk behandeld wordt. Als vrouwen moeten we ons daarvoor verenigen.’
Als we het historisch benaderen, welke oorzaken zijn er dan te geven? Waarom was dit verhaal zo belangrijk in de jaren zeventig? Hoe zag de maatschappij eruit waarbinnen het feminisme functioneerde?
‘In de jaren zeventig was er nog een verzuilde maatschappij en de vrouwenbeweging die streed voor bijvoorbeeld abortus werd daardoor ook verguisd door de katholieke en protestantse vrouwenorganisaties. Samenwerkingen kwamen moeilijk tot stand. Op abortus lukte dat met die religieuze organisaties natuurlijk helemaal niet. Wij probeerden de scheidslijnen te doorbreken. Wij zeiden: vrouwen, we hebben een gemeenschappelijk belang. Sara bracht boeken uit om die bewustwording te bevorderen.’
Het valt op dat een aantal boeken van Sara op een educatieve toon het feminisme willen onderwijzen. Een goed voorbeeld daarvan is Wat is feminisme? (1981) door Anja Meulenbelt. Door vraag en antwoord wordt uitgelegd wat een feminist zou zijn en of je bijvoorbeeld lesbisch moet zijn om je feminist te noemen. Bij de nieuwe uitgeverijen zie je helemaal geen expliciete bewustwordingsboeken. De reden daarvoor is opnieuw die weerstand tegen overheersingstaal. Het nieuwe feminisme wil niet langer de docent uithangen die vertelt hoe de student moet denken. Is voor dit verschil een historische reden te geven?
‘Er waren natuurlijk meerdere redenen om een boek uit te geven, maar Uitgeverij Sara was ook een sociaal feministische uitgeverij. In die tijd had je bijvoorbeeld ook de Wereldbibliotheek, een echte oud-socialistische uitgeverij. Zij hadden heel duidelijk het idee dat ze arbeiders wilden opvoeden. En je had natuurlijk een heel sterke coöperatieve beweging en de arbeidersbeweging, dus de coöperatieve gedachte leefde sterk.
We wilden dat onze boeken zouden bijdragen aan een vorm van bewustwording en, zoals ik eerder zei, in traditioneel Nederland waren vrouwen heel erg verdeeld in verschillende zuilen. Wij kozen boeken die konden bijdragen aan een collectieve identiteit.’
Vind je het jammer dat veel jonge feministen zich afzetten tegen oude feministen?
‘Natuurlijk is dat jammer, maar aan de andere kant herken ik het zelf ook uit onze tijd. Wij hadden weinig kennis over de eerste golf. Later ga je meer lezen over feministen die eerder leefden en zie je dat er van alles speelde en zij echt niet alleen voor het kiesrecht streden. Het praten in golven maakt je ook blind voor wat er tussentijds gebeurd is.’
Een van de dingen waarop jonge feministen kritiek hebben is dat tweedegolffeministen spraken over ‘de vrouw’, maar daarmee altijd een witte vrouw voor ogen hadden. Zij vinden dat discriminerend.
‘Ik denk wel dat zmv-vrouwen (we spraken toen over zwarte vrouwen, migrantenen vluchtelingenvrouwen) zich slecht konden herkennen in het feminisme van toen. Toen een aantal van die zmv-vrouwen zich georganiseerden tijdens de winteruniversiteit in 1978 was de impact van hun optreden groot. Een van die vrouwen was Philomena Essed. Eerst verscheen van haar het artikel ‘Racisme en feminisme’ in SocFemTeksten 7 (1982) en vervolgens verscheen van haar Alledaags Racisme (1984) bij Sara – teksten die een grote invloed hadden op het racismedebat dat in Nederland werd gevoerd. Ik weet niet hoeveel vrouwen weten dat die vrouwen aan dezelfde vrouwenbeweging verbonden waren. Zelf kwam ik over de vorige golven iets te weten toen ik mijn doctoraalscriptie Vrouwenemancipatie en Socialisme in de jaren zeventig schreef.’